Керівництво податкової змінили, чотири рази змінили керівництво митниці, а проблеми нікуди не зникли
– Ігорю Івановичу, добрий вечір.
– І вам здрастуйте.
– Учора ви зібрали велику пресконференцію. Журналісти чекали, що ви назвете конкретні прізвища причетних до корупції. Цього не сталося. Навіть з’явилася інформація, що перед пресконференцією на вас нібито хтось натиснув і переконливо попросив прізвищ не називати, а обмежитися загальними фразами. Чи це правда?
– Розкривати корупцію і називати прізвища, назви компаній – усе-таки не моє завдання. Це завдання правоохоронних органів, судів. Що я роблю насправді? Я бачу системну проблему – я її озвучую. А деталі – яка компанія виграла більше, яка компанія менше – мені малоцікаві з різних причин. Я бачив усі ці назви, але, повторюся, проблема не в тому, що є компанія «Пупкін і сини», яка щось робить не так. Є системні проблеми.
Наприклад, я розповідав про системні проблеми на митниці чи в податковій. Є системна проблема – я на неї звертаю увагу. Якщо людям, які мають повноваження, владу і відповідальність, цікаво із цією проблемою боротися, у них є всі інструменти і важелі. У мене ж немає можливості проводити слідчі дії тощо. А інформацію, яка у мене була, я передав керівництву Офісу президента. Далі вже нехай ухвалюють рішення, що із цією інформацією робити.
– Ви передали інформацію із прізвищами?
– Так, звісно. Якраз для того, щоб її могли компетентні органи перевірити: так це чи не так, ці компанії чи не ці. А те, що явище насправді є, ми побачили з реакції суспільства, експертів і самого ринку. Усі прекрасно розуміють, що, на жаль, зловживань більше ніж досить.
– Тобто вам перед пресконференцією ніхто не телефонував і не просив прізвищ не називати?
– Ні, ніхто не телефонував. І навіть більше, мені сьогодні сказали, що одна з компаній подасть на мене в суд. Ну окей. Будемо в суді відстоювати свої позиції.
– Чому ви звільнилися з посади радника Андрія Єрмака?
– Усе дуже просто. Щоб відповісти на це запитання, потрібно розуміти, навіщо я туди йшов. Після мого звільнення з Міністерства фінансів та заяв про системні проблеми як у податковій, так і в митній службах мені зателефонував Єрмак і сказав: «Нас ця ситуація не влаштовує, ми хочемо закрити кейс зі схематозами у фіскальних органах». Запропонували мені позицію радника, щоб я допомагав їм у розумінні того, що там відбувається, і показував, підсвічував, у яких точках потрібно копати. Не погодитися було б дивно. Ти виходиш і розповідаєш, що є проблеми. Тобі кажуть: «Окей, давай їх розв’язувати» – і ти тут раптом відмовляєшся. Я погодився.
Керівництво податкової змінили, чотири рази змінили керівництво митниці, а система і проблеми нікуди не зникли. Я для себе відводив щонайбільше пів року на цей кейс, розумів, що якщо систему не буде зруйновано, то її вже не буде зруйновано в найближчій перспективі ніколи. Якщо не надати чергового публічного імпульсу через екран, через громадську думку, ніхто із цим боротися не буде. Ці пів року минули. На митниці, у податковій ситуація не тільки не покращилася, а погіршилася, на жаль. Скрутки як були, так і залишилися. Свого часу вони зменшилися… У Верховній Раді слідчу комісію створили, разів зо три в нас була нарада на Банковій із правоохоронцями щодо цієї тематики. Але вже до середини літа програма почала працювати в повному обсязі – 4,5–4,8 млрд грн щомісяця. Це тільки прямий скрут, який ми можемо бачити через систему, котру бачить податкова. Тому що ми дивимося через їхню систему. Не звідкись із боку, а через їхню систему. Звичайно, я цю всю інформацію передавав.
– 5 млрд грн щомісяця?
– Так. І це тільки на одній схемі, яка має назву скрут. Пів року минуло, окремі правоохоронці стали непристойно багатшими, і зараз, наскільки я знаю, у межах слідчих дій вони почали виходити вже на мережевиків. Тобто на великий системний бізнес, який до цієї програми зі скруту теж залучено. І в моєму розумінні, нічим іншим, окрім як забезпеченням квитками, воно не закінчиться. А тут ще ця ситуація з автодором. Кінець року, залишилося в нас півтора місяця, ми ввійшли у другу хвилю пандемії і – нічого зараз не робити…
У нас уже, знаєте, провісники економічного апокаліпсису давно витають. 26 млрд грн ще в ковідному фонді не витрачено на сьогодні. Моє глибоке переконання: поки є час, їх потрібно сконцентрувати на медицині. Але точно не можна ці 26 млрд розтратити. Добре б у справу пішли, але грабують. Грабують! Півтора місяця тому я цю інформацію передав, але, на жаль, ми бачимо ситуацію, яку бачимо. Медикам грошей не повернули. Тому я вийшов публічно… Фіксував, що ситуації зі скрутом так і не розв’язали, кейс провалено принаймні на сьогодні. Кейс із медициною провалено. Ситуація в бюджетній сфері насправді критична, архікритична…
Закон про бюджет – це закон про видатки, який дає право розпорядникам витрачати ту чи іншу кількість грошей на якісь конкретні програми. І якщо під ці витрати немає джерела грошей, то провести ці витрати буде неможливо. Які джерела? Їх аж два. Це доходи держбюджету, і їх, найімовірніше, після секвестру буде виконано. І друге – це дефіцит, який покривають коштом запозичень. Протягом 10 місяців запозичення із 300 млрд необхідних усього лише приблизно 100 млрд грн. 200 потрібно запозичувати за два місяці, що залишилися. Інакше витрати провести буде неможливо.
Востаннє із Зеленським я розмовляв перед звільненням із Міністерства фінансів
– Я не розумію, навіщо запозичувати, якщо тільки за однією схемою скрутки, про яку ви сказали, виходить 60 млрд грн на рік?
– Так.
– Тобто ми б одержали більше ніж $2 млрд, тільки якби перекрили одну схему.
– У тому-то й річ. Якщо закрити той схематоз, про який я говорив ще у квітні… Я зрозумів, що відбувається, і показував і прем’єр-міністру, і президенту це ще в березні. 10 млрд на місяць щонайменше – можна було б додатково посилити дохідну частину бюджету. Тобто це більше ніж 100 млрд на рік. Цього року 100 млрд б не вийшло, але значно зменшити необхідність запозичень можна було спокійно. Цього не зроблено. І якщо все швиденько перекрити, ми не перекриємо 200 млрд необхідного фінансування.
Звідси простий вихід для влади. Ми розуміємо, що щонайменше 100 млрд грн на кінець року для проведення витрат не буде. 100 млрд – це приблизно місячний обсяг усіх бюджетних витрат. Як наслідок, під ударом опиняються соціальні виплати: пенсії, зарплати та інші захищені статті. Поки є півтора місяця, не можна допустити ситуації, коли в хаотичному, панічному порядку почне валитися і складатися, як картковий будинок. Зараз потрібно ухвалити рішення, щоб мінімізувати негативні наслідки. А вони в будь-якому разі будуть. Але їх можна мінімізувати.
– Як ви повідомили Андрієві Єрмаку про те, що йдете? Що ви йому сказали?
– До подання моєї заяви у мене з ним розмови не було. Востаннє ми з ним бачилися десь 28–30 вересня. У нас була попередня розмова про те, що я пів року великою мірою займаюся нічим. І сенс залишатися в цьому статусі мені незрозумілий. Тому я, найімовірніше, буду йти. Після цього мені Андрій сказав: «Окей, давай ми з тобою це обговоримо і подивимося, що далі будемо робити». Минуло ще півтора місяця – нічого не відбувається. Я ухвалив рішення і написав заяву.
– Тобто я правильно розумію: про те, що ви йдете, він дізнався з вашого поста?
– Так.
– Що він вам сказав?
– Він зателефонував, висловив претензії: «Чому ти мені про це не сказав?» – «Ну, послухай, я попереджав півтора місяця тому». – «Давай так: я зараз на карантині. Я закінчу лікування, вийду – і ми з тобою поспілкуємося». Я кажу: «Добре, поспілкуємося». На цьому ми розмову закінчили. Але поки він ще хворіє.
– Думаю, не дуже приємно дізнаватися про те, що ви звільняєтеся, ось у такий публічний спосіб.
– Ну, це з одного боку. З іншого боку, рано чи пізно необхідно було ухвалювати якісь рішення. Коли ти даєш якісь матеріали, даєш якісь пропозиції і це закінчується нічим, ти розумієш, що ефективність такої роботи наближається до нуля. Окей, тоді я буду публічно це робити.
– Із вашої відповіді я вже розумію, що з Володимиром Зеленським ви теж не говорили. Коли у вас була остання розмова із президентом і про що? Наскільки вона була конструктивною?
– Остання розмова була перед моїм звільненням із Мінфіну. Після цього ми жодного разу з ним не спілкувалися.
– Напередодні вашої пресконференції я розмовляла з одним із великих українських роботодавців, і, обговорюючи інформаційний порядок денний, ми говорили, що ви збираєтеся дати пресконференцію щодо корупції. І він мені сказав таку річ: «Із погляду інтересів України це гарна історія. Але з погляду його подальшої долі та його подальшої роботи… Я як роботодавець дуже б не хотів, щоб його робота у мене закінчилася пресконференцією з якимись звинуваченнями». У вас явно є амбіції рухатися далі. Ви не вважаєте, що така модель поведінки заважатиме знайти роботу?
– У цьому-то і проблема. Із яким кейсом прийшла ця влада? Із яким інформаційним посилом, із яким очікуванням від людей, із яким мандатом? [Від влади очікували] що корупційні процеси, схематози буде припинено. І коли ми, зокрема із президентом, обговорювали мою роботу в Міністерстві фінансів, основним завданням називали наведення лад у бюджетній сфері з погляду прозорості, зрозумілості витрат… Усі навколо кричать, що з бюджету крадуть. Зокрема у фіскальних органах, які працюють на наповнення держбюджету. І я повірив – думаю, як і більшість людей, – у те, що це можливо зробити. Це насправді можливо зробити. Якщо ми всі будемо мовчати і думати про особисті перспективи, ми ніколи не поборемо системних проблем, системних корупційних явищ.
Рано чи пізно кожен має для себе зробити висновок: я буду тихенько мовчати в ганчірочку чи я спробую все-таки системно в межах своїх сил щось змінити. Коли у тебе є інструментарій у вигляді владних повноважень, ти маєш це реалізовувати. Коли у тебе цих повноважень немає, єдине, що ти можеш зробити, – публічно звертати на них увагу і змушувати владу через громадську думку щось робити. Якщо всі будуть мовчати, то ситуація тільки погіршуватиметься і влада почуватиметься безкарною. Тому так, із погляду особистих інтересів завжди краще промовчати. Але не така я людина, я не можу мовчати.
Якщо завтра або за місяць розпочнеться виборча кампанія, я, найімовірніше, буду активно думати про участь у цій кампанії
– Ви правильні речі говорите, але якщо бути чесним до кінця, то можна сказати, що ви просто будуєте свою політичну кар’єру. Характерна риса більшості наших політиків – говорити, звинувачувати, піаритися, але не давати жодного фактажу. Якщо ви кажете: «Я хочу йти у світле майбутнє і не буду мовчати, якщо щось бачу, я маю це розкривати публічно»… Якщо ви сказали «А», логічно говорити «Б». Коли журналісти прийшли на вашу пресконференцію, чекаючи, що ви назвете прізвища, а вони не прозвучали, більшість із них вирішила: «Зрозуміло, ще одна політична зірка засяяла». Розумієте, про що я говорю? То, може, треба називати прізвища?
– Давайте розділяти. Коли ти публічно звинувачуєш конкретну компанію і конкретних посадовців у цих компаніях, чиновників, ти маєш розуміти, що точно одержиш судові позови від них. Друге: безумовно, зробити голослівні твердження і нічого не зробити для того, щоб цю ситуацію розслідували правоохоронні органами, було б неправильно.
Що зробив я? Детальну інформацію з назвами компаній, з описом схем я передав тим, хто має ухвалювати конкретні рішення щодо розслідування. Я передав інформацію щодо будівництва доріг, щодо митниці, щодо податкової, щодо скрутів, акцизів, щодо відшкодування ПДВ і щодо виведення валютного виторгу. Із назвами компаній, із кодами ЄДРПОУ (Єдиного державного реєстру підприємств та організацій України. – «ГОРДОН»). Будь ласка, вивчайте…
– Ви посилили охорону?
– Поки ні, але мені дуже багато хто каже, що треба це зробити.
– Один зі способів захисту – це, звісно ж, публічність. Поговорімо про ваші політичні амбіції та політичне майбутнє. Зараз ходять чутки, що ви готуєтеся до парламентських виборів. Чи підете ви на вибори? Якщо так, будете створювати свою партію чи до когось приєднаєтеся?
– Безумовно, для того, щоб одержати результат, мало лише про нього говорити. Потрібно закочувати рукава і щось робити. А для цього потрібні повноваження, для цього потрібна влада. У цьому сумнівів немає. Якщо говорити про парламентські вибори, планово вони у нас мають бути тільки за чотири роки. Якщо не буде дострокових… Тому говорити про парламентські вибори [поки зарано]… Поки немає предмета для цієї розмови і для ухвалення якогось рішення.
Якщо, умовно кажучи, завтра, післязавтра або за місяць буде старт виборчої кампанії, я, найімовірніше, буду активно думати, щоб брати участь у цій кампанії. Але поки я не дуже вірю, що чинна влада зважиться на це.
– Зі своєю партією чи з кимось? Напевно, пропозиції вже надійшли від когось?
– Повторю, виборів поки немає. Тому пропонувати щось поки немає сенсу…
– У нашій країні вибори завжди.
– Це так. Ні, поки у мене не було таких розмов. Хоча ще навіть до моїх заяв були розмови з іншими людьми щодо можливості повернення в політику.
– Я хотіла б зараз коротко, але конкретно пройтися основними пунктами звинувачень, які ви озвучили на адресу влади. Пункт перший: ви кажете, що є зловживання, махінації на «Великому будівництві», що було виділено 36 млрд грн із ковідного фонду, які пішли шести дивним компаніям… Пояснімо глядачам, що ви маєте на увазі.
– Загальна й основна теза, яку я хотів донести, – про те, що на будівництві доріг відбувається системне завищення вартості та втрата бюджетного ресурсу. Це приблизно 30–40% від вартості будівництва. Не 36 млрд виділено на цей напрям, а 120 млрд. В умовах воєнних дій на Донбасі тощо… У ці 120 млрд входять також 36 млрд грн, які спрямовано з ковідного фонду. Це обурює найбільше: замість того, щоб створювати медичну інфраструктуру, рятувати людей, захищати медиків, створювати технічні та медичні можливості для того, щоб людей і медперсонал було захищено, гроші спрямовують на дороги. Це верх цинізму.
Гроші не просто спрямовують на дороги. Дороги дійсно будують. І в нас у суспільстві розуміння: «Ну хіба погано, що будують дороги?» Не погано. Але тільки в нас зараз люди вмирають від того, що не приїжджає «швидка». Люди вмирають від того, що не приймають хворих із серцево-судинними захворюваннями. У нас планові операції та госпіталізацію для всіх інших хворих на сьогодні закрито. Але водночас ми гроші кидаємо на непродуктивний напрям, із якого ці гроші ще й крадуть. Ось ця система обурлива. І не я ж перший про це почав говорити. Про це в суспільстві, експертному середовищі та серед ваших колег говорять доволі давно. Просто, напевно, я став каталізатором загального обурення.
Питання в тому, що в ковідному фонді є ще 26 млрд грн невикористаних… У тому фонді, який я запропонував у березні створити… Тобто я був ідеологом цієї програми. І коли замість цілей, заради яких фонд було створено, гроші спрямовують просто на освоєння, це категорично неправильно.
Якщо припинити схематоз на митниці й у податковій, у річному обчисленні можна одержати більше ніж 100 млрд. Для розуміння: цих грошей вистачило б, щоб пенсіонерам підняти пенсії в середньому на 1 тис. грн
– Ігорю Івановичу, я хочу зафіксувати: зі 120 млрд грн, які пішли цього року на будівництво доріг із бюджету, скільки, за вашими підрахунками, було вкрадено?
– Питання не в тому, що вкрадено. Украдено не все. Ви – підприємство, яке одержує контракт. Я – бюджет, замовник, який вам платить за цим контрактом. Унаслідок картельної угоди виникає ситуація, за якої ви дістаєте можливість завищити ціну на 30%. Украдено гроші чи не вкрадено – питання трактування. Питання в тому, що таку саму кількість доріг, яку буде побудовано, могло бути побудовано за значно менші ресурси.
– Тобто можна було виділяти не 120 млрд, а на 30–40% менше і побудувати те саме?
– 30–40% – і ми виходимо приблизно на ті самі 35 млрд, які вони отримали з ковідного фонду. Друзі, ви могли й мали побудувати таку саму кількість доріг, але не чіпати грошей, які було призначено для захисту людей, для захисту медиків, для створення медичної інфраструктури.
– Зрозуміла. Ви сказали про шість компаній, які назвали картелем…
– Це так народ називає.
– І вони працюють за цією схемою, завищуючи на 30–40% вартість послуг. По суті, кладучи собі в кишеню 30–40%. Хто за ними стоїть?
– Конкретні власники є, безумовно.
– Але ви не готові називати прізвища?
– Ні, я не хочу переходити в публічну площину й одержувати позови. Мені сьогодні сказали, що одна з компаній таки подає на мене позови. На відміну від них, у мене немає джерела, щоб фінансувати адвокатів, забирати свій час, ходити по судах. Є правоохоронні органи, є те саме НАБУ… Нехай НАБУ з ними судиться, а не я.
– Друге питання, яке ви озвучили, – це митниця і податкова. Власне, те, із чого ви починали, коли йшли з посади міністра фінансів на початку року. Тоді ви говорили про Нефьодова і Верланова. Ви розповіли про схеми, показали, скільки ці схеми можуть приносити в бюджет. Було створено парламентську комісію для розслідування цих фактів, якісь кримінальні провадження, наскільки я розумію, було відкрито. Минуло більше ніж пів року – які результати розслідування є?
– Питання Верланова, Нефьодова та їхньої відставки – це питання політичної відповідальності. Ця система працювала за них як керівників. І вони мали політично відповісти і втратити посади, тому що вони не впоралися із системою й дозволили їй функціонувати. На сьогодні ні Верланова, ні Нефьодова давно вже немає в держструктурах, а система й далі працює. Тобто проблема не у Верланові й Нефьодові, а в тому, що потрібно систему міняти. Завтра поміняти Любченка і не поміняти систему – це теж не вирішить проблеми. На митниці чотирьох керівників змінили, а стає тільки гірше. Тому основне завдання – поміняти систему. Для цього потрібна політична воля перших осіб держави й уряду. І Міністерства фінансів.
– Добре. Візьмімо два ці напрями: якщо перекрити всі схеми, про які ви знаєте, скільки Україна може одержати за рік? Не циганити у МВФ під якісь зобов’язання, гарантії та відсотки… Скільки?
– Не всі схеми можна порахувати математично. Чому? Наприклад, іде фура. Той, хто займається її розмитненням, банально платить мзду митникам, шлагбаум відкривають – фура проїхала. Що насправді є в цій фурі: сигарети, або елітний одяг, або дорога техніка – і митник до кінця не знав. Тому прорахувати, що насправді зайшло, неможливо. Є речі, які можна порахувати, і я називав цю цифру – це приблизно 10 млрд грн щомісяця. Відповідно, у річному обчисленні – це більше ніж 100 млрд. Ну, для розуміння: цих 100 млрд грн вистачило б, щоб пенсіонерам підвищити пенсії в середньому на 1 тис. грн.
Це якщо закрити лише схеми, які лежать на поверхні. У жодній країні світу – у жодній! – немає ситуації, щоб корупцію було повністю знищено або щоб якісь схеми не працювали у фіскальних органах і бізнесі. Але проблема України в тому, що в нас обсяг схематозу й корупції занадто величезний і становить ризик для безпеки країни. Економічної безпеки. І, як наслідок, створює соціальні проблеми.
– Сергій Верланов після ваших заяв подав на вас до суду. Він сказав, що ви його оббрехали. На якому етапі зараз справа?
– Ні на якому. Мене жодного разу не запрошували, щоб я давав якісь свідчення щодо цього. Тому я не знаю, на якому вона етапі. Але наскільки я розумію, антикорупційне законодавство забороняє порушувати кримінальні справи проти людей щодо їхніх заяв про корупційні діяння. Тобто навіть якщо він у суд подав, у суду немає підстав розглядати цю заяву.
Україна у грудні може опинитися під загрозою непроведення соціальних виплат, і буде величезна спокуса, чого боїться багато економістів, увімкнути друкарський верстат
– Ігорю Івановичу, проаналізуймо і розкажімо простою мовою, щоб усім глядачам було зрозуміло, що відбувається сьогодні в Україні. На якому ми світі? Економісти практично кричать про те, що ми на межі фінансової катастрофи, на межі колапсу, що такого не було ніколи за роки незалежності і коронавірус нам у цьому дуже сильно допоміг… Говорять про те, що Україні загрожує технічний дефолт, що гривня може злетіти. Що на нас може чекати?
– Дякую за запитання. Насправді усі мої заяви зводилися саме до відповіді на це запитання. Я ж не антикорупціонер, який риється в автодорі або в митниці. Я показую явище. Моє завдання – продемонструвати системні проблеми. Якщо правоохоронні органи побачать там корупційний предмет або порушення законодавства і необхідність притягнути когось до відповідальності, це їхнє завдання. Моє завдання – із погляду макроекономіки, із погляду загальної ситуації показати, що тут є системні проблеми, які призводять до того, що бюджет і економіка опиняються під серйозним тиском.
Якщо ми хочемо уникнути колапсу, апокаліпсису, про який сьогодні говорять практично всі експерти, то потрібно цю системну проблему якомога швидше розв’язувати. Питання відповідальності окремих компаній або посадовців, у моєму розумінні, вторинне. Спочатку потрібно зупинити системні процеси. Що зараз відбувається? Увесь світ в очікуванні найсильнішої хвилі економічної кризи, яку посилює пандемічна ситуація. Глобалізаційні процеси згортають. Більшість країн починає дивитися виключно на власні інтереси і закриватися, максимально захищаючи свій бізнес, свою економіку, своїх людей. Як наслідок, інтереси інших країн їх хвилюватимуть у третю чергу. Умови для виходу із цієї кризи, у яку Україна ввійшла ще із середини минулого року, вкрай негативні. Усі внутрішні ресурси, які ми можемо акумулювати, необхідно терміново акумулювати. І це, зокрема, ті ресурси, про які ми з вами зараз говоримо. Це і податкова служба, і митна служба, і витрачання грошей із держбюджету.
Чому автодор у всіх на вустах? Їм дали величезне фінансування. Цинізм ситуації – вони знімають гроші з COVID-напряму, із ремонту й реконструкції онкоцентрів… Тобто онкоцентр нам не потрібен, лікувати онкохворих нам не потрібно – нам потрібно закопати гроші в асфальт. Це обурює передусім. Потрібно зупинити ці напрями й ефективніше використовувати гроші. Що ми маємо? Невиконання видаткової частини бюджету протягом 10 місяців на 95,6 млрд грн. Вдумайтеся. Це практично місячний обсяг видатків усієї бюджетної системи.
Якщо зараз не зробити того, до чого я закликав, і не почати швидко ухвалювати рішення, Україна у грудні опиниться під загрозою непроведення і невиплат соціальних витрат, і буде величезна спокуса, чого боїться дуже багато економістів, увімкнути друкарський верстат. До чого це може призвести? Так, ми можемо тимчасово загасити пожежу, але завдяки закиданню її інвестиційними грошима. Це створить величезний ризик того, що злетить курс і втримати його не буде чим, піде розкручуватися по спіралі інфляційний процес – як наслідок іще глибшої системної економічної кризи і кризи всієї фінансової системи. Якщо піти таким шляхом, то ризик значно вищий від позитивного ефекту, який ми матимемо в одному місяці. Поки є час ухвалювати якісь рішення, їх потрібно терміново ухвалювати. І якщо ми бачимо, що немає ресурсу, щоб у грудні платити пенсії, то, напевно, краще зараз зупинитися з будівництвом і забезпечити принаймні виконання соціальних функцій держави.
– Тобто ми говоримо про те, що в Україні немає грошей, щоб у грудні виплатити пенсії?
– Ризик цього насправді дуже великий. Зазвичай у листопаді – грудні багато розпорядників бюджетних коштів, які довго чухалися, приносять усі платіжки, зокрема за видатками, які вони мали зробити місяць чи два тому. Навантаження на видаткову частину в листопаді та грудні завжди найбільше. А ресурсу вже немає. Потрібно зупинити виплати, які не призведуть до соціального вибуху, які не призведуть до соціальних наслідків. І вчорашній мій заклик був, зокрема, про це (20 листопада Уманський закликав до проведення секвестру бюджету. – «ГОРДОН»). Але без виходу економіки у фазу зростання, постійно займаючись гасінням пожежі, ми ситуації не розрулимо. Безумовно, необхідно створювати точки зростання. Без цього взагалі жодного розвитку бути не може.
Зараз Верховна Рада розглядає проєкт бюджету на наступний рік. Окрім як бюджетом хотілок, язик не повертається його назвати. Друзі, зупиніться. Глибока духовна криза у країні – зупиніться з вашими хотілками. Сконцентруйте ресурс на тому, що держава зобов’язана зробити: оборона, безпека, соціальний захист. Ресурс, який залишається після цього, сконцентруйте на точках зростання, на підтримці реального сектору економіки і створенні нових технологій, нових виробництв, нового бізнесу або модернізації.
Але й це не розв’яже проблеми. У жодній країні світу через бюджет не можна витягнути економіку. Тільки створити мотиваційні стимули. Необхідно відкрити доступ до банківського кредитування. У нас ліквідність банківської системи – понад 200 млрд грн. Щиро кажучи, потреби вмикати друкарський верстат немає. У банків ліквідності занадто багато…
Якщо ми хочемо мати зростання економіки, держава має дати бізнесу, який вкладає гроші у свій розвиток, у своє виробництво, у зарплату співробітникам, доступ до кредитних ресурсів
– Поясніть це простою мовою.
– Пояснюю. Я спілкувався нещодавно з одним із банків. Його активи – приблизно 150 млрд грн. Із них 30% – це кредитний портфель. Тобто кредити, які він видав. Решта – це депозитні сертифікати Національного банку. Тобто туди банки вкладають свої гроші… Це [облігації внутрішньої держпозики] Мінфіну і залишки грошей на їхніх кореспондентських рахунках. Зрозуміло, що щодня ситуація коливається, але в середньому ліквідність банківської системи – приблизно 200 млрд. Це той ресурс, який банки могли б спрямувати на кредитування. Чому цього не відбувається? Два складники. Перший – вартість ресурсу. Сьогодні, дякувати богу, знизили відсоткову ставку до 6%. Але за інфляції 2,5% ми маємо мінімальну вартість ресурсу 6%. Якось це не дуже корелюється.
Але це не найбільша проблема на сьогодні. Навіть за сьогоднішніми ставками, якщо вийти хоча б на 10-відсоткову кредитну ставку, одержати кредит неможливо. Вимоги, обмеження, встановлені Національним банком із погляду оцінки ризиків, із погляду оцінки бізнесу… Середньому бізнесменові дістати доступ до кредитування вкрай проблематично.
Я спілкувався нещодавно зі своїм товаришем. Він середній бізнесмен. У нього не дуже великий штат персоналу в центральному офісі, але доволі великі обсяги виробництва. Йому видали на 10 сторінок восьмим шрифтом перелік вимог і документів, які вони мають зібрати для того, щоб кредитний комітет банку ухвалив позитивне рішення. Він каже: «У мене стільки людей немає, щоб у такому вигляді підготувати. Я не уявляю, як я можу це зробити. Я просто не можу фізично цього забезпечити». Це який стаж людей потрібно мати і яку кваліфікацію, щоб ці 10 сторінок задовольнити? Потрібно спрощувати. Зрозуміло, що аналізувати ризики банк зобов’язаний. Але вимоги Національного банку занадто бюрократизовані й доходять часто до маразму: наприклад, ти маєш показувати фінзвітність своїх контрагентів… Та вони не дають цієї фінзвітності! «Секундочку, ти в мене цвяхи купуєш, і я через це маю розкривати перед тобою фінзвітність?»
Спростити це, у принципі, не так складно. Що і як потрібно робити? Зверніться в будь-який великий банк, який займається кредитуванням, – вони вам розкажуть… Або до бізнесу зверніться, чому вони не можуть дістати доступ. Не зробивши цього, не запустивши економіку через основний механізм, через механізм перерозподілу фінансових ресурсів, через банківську систему, говорити про розвиток, про зростання економіки немає жодних підстав. Якщо ми хочемо зростання мати, нам потрібно дати бізнесу, який вкладає у свій розвиток, у своє виробництво, у зарплату співробітникам, доступ до цього ресурсу.
– А як вам ініціатива Данила Гетманцева щодо малого та середнього бізнесу?
– Ініціативи є там різні. Є гарні ініціативи, є не дуже гарні. Сьогодні якраз обговорював зі своїм знайомим ініціативу щодо зменшення ПДВ до 14% для продукції агропромислового комплексу, яка не є продуктом кінцевого споживання. Багато хто думає, що бюджет від цього втратить. Нічого такого. Зменшуємо цей ПДВ, відповідно, підприємства, які купують зерно, насіння, кукурудзу – і хтось робить із неї борошно, а хтось соняшникову олію, зменшують витрати. Тобто він може дешевше це купити, тому що в нього ПДВ менше на вході. І як наслідок, у нього з’являється додаткова ліквідність, щоб займатися основним виробництвом. Чудова ініціатива. Держава свої податки, той самий ПДВ, однаково матиме, коли буде виготовлено товар у кінцевому споживанні. Наприклад, олія. Для держави це не зменшення податкових надходжень, а перехід цього ресурсу на кілька місяців у користування бізнесу. Тобто ми залишаємо ліквідність на невеликий проміжок часу в бізнесу. Але ми тоді дозволяємо бізнесу, який займається переробленням, виконувати великі обсяги цього перероблення. І тоді великі податки платять у державний бюджет. Але чомусь цих ініціатив податковий комітет Верховної Ради не підтримує. Чому? Я не розумію.
Якщо, наприклад, хтось захоче не переробляти насіння, а вивозити його на експорт, тоді вони матимуть менше відшкодування ПДВ. Я вважаю, що нехай вони переробляють це в Україні і створюють робочі місця, а не десь у Європі чи Сполучених Штатах.
Гарна ініціатива. Ну чому б її не підтримати? Ні, замість цього вони пропонують ввести знижувальну ставочку ПДВ на обладнання. А обладнання – це вже кінцеве споживання. Ти на ньому вже виробляєш якийсь продукт. Тобто ми стимулюємо імпорт обладнання та вбиваємо внутрішнє виробництво. Ось до таких ініціатив я ставлюся вкрай негативно.
Щодо підприємців і того, що відбувається під Верховною Радою у зв’язку із запровадженням РРО. Більшість [підприємців] насправді вже зобов’язана запровадити. Який є ризик, у моєму розумінні? У вас підакцизна група: цигарки, алкоголь, нафтопродукти – вони й так наразі в умовах, коли без фіскалізованого РРО продавати цю групу можна. Тобто ви не маєте права продати алкоголь або цигарки без касового апарата. І ця система вже протягом багатьох років працює. Чи всі працюють убілу? Ні, звісно. Ми чудово розуміємо, що половина працює всіру або втемну. Тобто із цією базою, лише з окремою групою підакцизних товарів, податкова, й та не впоралася. І податкова, і Мінфін мають забезпечити, щоб бізнес не опинився в ситуації, коли він за визначенням буде порушником. Якщо ви зможете довести, що ви впораєтеся із цим обсягом інформації, що бізнес зможе спокійно легально працювати і йому на рівному місці не буде проблем через цю систему, тоді цей ризик зникає й усе обурення малих бізнесменів зводиться до однієї тези: «Ми не хочемо працювати вбілу – дозвольте нам схематозити». Тоді вибачте, якщо ви просто хочете схематозити, на це влада в жодній країні не має погоджуватися.
Уряд має терміново переглянути бюджет наступного року. Зробіть пріоритетним те, щоб він став бюджетом розвитку, а не бюджетом хотілок
– Ігорю Івановичу, які ініціативи протягом пів року роботи в Офісі президента вам вдалося пролобіювати?
– «Пропрацював в Офісі президента» – голосно сказано. Я працював на громадських засадах. Тобто це не було моїм основним місцем роботи. Мене брали виключно під кейс підсвітити ситуацію, допомогти розібратися правоохоронцям і керівництву з тим, що відбувається в податковій та на митниці. Усю інформацію, яка в мене була, яку можна здобути з баз даних і правильно її проаналізувати, я надавав. Вони чудово знають, хто організатор, хто бенефіціар, через які компанії йдуть ті чи інші схематози… Але далі – якийсь параліч правоохоронної системи.
Вони порушують кримінальні справи, проводять якісь обшуки, вилучають у підприємців понад 30 печаток юридичних осіб – і далі не відбувається зовсім нічого. Приходять на одну з мережевих компаній із перевіркою. Усі на ринку розуміють, що це мережева компанія, яка торгує нафтопродуктами. Закінчується перевірка, вилучення документів тощо – і справу закривають. Так воно працювати не може, еге ж? Коли я зрозумів, що інформування не дає своїх результатів, що цей кейс не можна закрити, – ну, окей. А сенс мені тоді залишатися радником?
– Якби ви були прем’єр-міністром, що б ви робили передусім? П’ять перших кроків.
– Ой, по-перше, не дай боже. Без державної підтримки в парламенті, не маючи фракцій, на які ти можеш спертися, обіймати настільки відповідальні посади… І тут іще питання: чи зможеш ти сформувати команду, із якою ухвалюватимеш якісь рішення? Проте мої рекомендації чинному уряду. Перше: терміново провести секвестр державного бюджету…
– Це скорочення видаткової частини бюджету.
– Так, скорочення видаткової частини. За фактом у нас буде секвестр, тому що в нас немає грошей, щоб провести всі витрати державного бюджету. Але не робіть це в ручному режимі, як це робили минулого року, коли уряд ухвалює рішення: ці витрати будуть пріоритетними, а ці – непріоритетними. Це не компетенція уряду, це перевищення повноважень. Це компетенція Верховної Ради – визначати, які витрати держава може провести. Не треба порушувати закон. Не треба створювати навіть приводів, щоб вас хтось міг звинуватити в заангажованості та корумпованості під час ухвалення цих рішень.
Терміново дайте ресурс на COVID-програму, на медицину, на закупівлю апаратів ШВЛ, КТ, тестів, медикаментів, обладнання, ліжок, на зарплату медикам. Ось вони – 26 млрд, яких іще не витрачено. Негайно перерозподіліть їх туди. Третє: терміново перегляньте бюджет наступного року. Зробіть пріоритетним те, щоб він став бюджетом розвитку, а не бюджетом хотілок. Четверте: спростіть доступ бізнесу до кредитування, створіть спільні програми, коли уряд допоможе своїм ресурсом або інфраструктурою, а банківська система дасть можливість узяти кредит для розвитку і розширення бізнесу.
Мало хто усвідомлює, але в нас бюджет наступного року на 66% – це запозичення, борги. Планові витрати наступного року – 160 млрд грн. Це мало не найбільша стаття витрат. Більша за неї – тільки витрати на Пенсійний фонд. За умов, коли економіка падає, коли не розв’язали питання з медичним колапсом, ми точно опинимося в економічному та фінансовому апокаліпсисі, не пройшовши процедури боргового очищення. Нам потрібно реструктурувати комерційний борг. Не тільки зовнішній, а й внутрішній комерційний борг. Без перерви у виплаті як основної суми, так і відсотків Україна далі протягнути не може. Ми зупинили й заморозили практично всі соціальні витрати, ми зупинили й заморозили всі видатки розвитку, окрім однієї статті, яку ми сьогодні довго обговорювали.
Перемовини [про реструктуризацію боргу] необхідно відновлювати. І ще, безумовно, необхідно повернути довіру міжнародних кредиторів. Ми від МВФ не отримуємо грошей не через якесь рішення щодо НАБУ чи ще якісь речі. Ми їх не отримуємо через втрату довіри. Зустрічайтеся з ним, обговорюйте, що ви можете зробити. Це мінімальний набір, який можна зробити ще цього року.
– Ви б запроваджували «карантин вихідного дня»? Чи повний локдаун? Чи ви не робили б узагалі нічого, рятуючи український бізнес?
– Навіщо потрібен карантин? За умов, коли немає вакцини, коли немає нормальних протоколів лікування, «карантин вихідного дня» або повний карантин потрібні тільки для того, щоб максимально знизити швидкість інфікування, щоб мінімізувати кількість хворих на конкретну дату. Щоб медична система могла із цією кількістю людей впоратися. Це основне завдання. Що потрібно робити зараз? Терміново збільшити можливості медичної системи. Ми шість – вісім місяців втратили.
Чи потрібні обмеження? Безумовно, потрібні. Без них зменшити кількість хворих на день неможливо. Чи потрібен «карантин вихідного дня»? У нас якась дивна ситуація. Якщо запроваджують карантин, то він має діяти щонайменше доки ця хвороба в активній фазі. Якщо ви вводите карантин на пів строку, тоді карантин не має сенсу.
Так, я б обмежив роботу малого бізнесу, кав’ярень, ресторанів, перукарень, хімчисток тощо, але обмежив би їх у часі. Наприклад, із 22.00 до 7.00 усі мають бути зачинені. Ризик захворіти у неділю вищий, ніж ризик захворіти у п’ятницю? Не думаю. Тому сенсу закривати у вихідні бізнес немає. Де відбувається основне інфікування? Це транспорт, робота, навчальні заклади та місця, де відбувається велике скупчення людей. Відповідно, це стадіони, мітинги, великі концерти тощо. Останню групу потрібно максимально обмежити. Усі вже звикли, що є так звана соціальна дистанція. У разі її дотримання можна проводити заходи. Але тоді кількість людей на певну площу має бути обмеженою.
Наступне – діти, найактивніша частина населення. Коли ми закриваємо молодшу школу, дитячі садки, розуміємо, що хтось із батьків має бути вдома. Тому що дитину до 10 років залишити саму вдома неможливо. Але середню і старшу школу, заклади вищої освіти, на мою думку, на цей період потрібно перевести на дистанційне навчання. Так, я розумію, це багатьом не сподобається, але тоді кількість дітей у транспорті зменшиться, кількість дітей, які у школі перетинаються між собою і потім інфекцію можуть принести додому, а батьки через транспорт і роботу принесуть іншим людям зі свого оточення, значно зменшиться.
Обов’язковий масковий режим. Усі чудово розуміють, що люди, які надівають маску, не гарантовано захищені від інфекції, але, якщо маску надіває людина – носій інфекції, імовірність того, що вона когось заразить, значно знижується.
Ризик віялових вимкнень на сьогодні високий як ніколи протягом останніх десятиліть
– Ігорю Івановичу, що буде з тарифами?
– Ми вже бачимо підвищення тарифів. Зараз триває процес погодження тарифів на рівні [Нацкомісії, що здійснює держрегулювання у сфері енергетики та комунальних послуг] і конкретних теплових компаній. Це якщо говорити про тариф на тепло, гарячу воду й газ.
В електроенергетиці ситуація значно гірша. Окрім того, що значно зростають ціни на електрику як для промисловості, так і для населення, енергетична система зараз на межі розбалансування. Ризик віялових вимкнень на сьогодні високий як ніколи протягом останніх десятиліть. І проблематики, яка накопичилася в енергетиці, не вирішують чомусь.
Ми довели «Енергоатом» (підприємство, яке було завжди доволі прибутковим) до збитків. У них немає ресурсів для проведення планових ремонтів і збільшення виробничих потужностей. Під час опалювального сезону, коли обсяг споживання електрики зростає, у них немає можливості запускати атомні блоки. Ризик енергетичної кризи дуже високий. Чому влада закриває на це очі, можна тільки здогадуватися. Але для країни це чергова проблема, про яку не можна не говорити.
– Що буде з робочими місцями в Україні?
– За умов падіння економіки, незрозумілих локдаунів, якщо цю ситуацію не розвернути в інший бік, на жаль, кількість робочих місць скорочуватиметься. Економіка падатиме, як наслідок, люди втрачатимуть роботу.
– У зв’язку із цим поставлю вам практичне запитання. Що робити тим, хто хоче працювати, але зараз втрачатиме свій бізнес або робочі місця? Які ніші в Україні можуть зрости? Тільки не кажіть, що треба їхати з України.
– Ні, у жодному разі не їхати з України. Навпаки, ми зараз розгортаємо програму, якою займалася Польща свого часу. Їхньою метою було максимально затягнути до себе молодих, працездатних людей. У нас зараз завдання – цих людей утримати. І щонайменше повернути тих, хто зараз на заробітках. І вже третім етапом я б теж бачив агресивну політику щодо поліпшення демографії, заклик до українців усіх країн повертатися. Але для цього в них тут мають бути умови.
А щодо того, де шукати роботу… У нас, не повірите, парадоксальна ситуація: у багатьох галузях величезна проблема якраз у роботодавців, у них немає кваліфікованих робочих рук. Наприклад, ми говорили про тарифи. У системі комунального господарства, розподілу, постачання дефіцит робочих рук сягає 30%. І це не низькокваліфікована і низькооплачувана робота. Там середня заробітна плата від 10 тис. грн, середня – приблизно 15 тис. грн. І людей немає. У нас величезна кількість юристів-економістів із вищою освітою, які не розуміються ні на економіці, ні на юриспруденції, а кваліфікованих зварників, токарів, сантехніків немає. Зараз багато роботодавців конкурує заробітною платою, щоб знайти співробітників.
Завдання держави – звести одних та інших. Я назвав кілька спеціальностей, а насправді їх значно більше. Вони не можуть знайти людей. Пошук і запит на кваліфіковані робочі руки дуже великий. Із гідною оплатою, повторюю. Це не заклик унітази мити за 3 тис. грн. Це принизливі заклики.
– Я хочу закінчити на мажорній ноті. Скажіть, коли в Україні буде добре?
– Думаю, коли люди перестануть думати, що «мені держава зобов’язана, моя хата скраю, я краще промовчу, а далі нехай відбувається, як відбувається». Поки цих людей не стане більшість, поки ми не усвідомимо свою відповідальність, зокрема за ситуацію у країні, системно і кардинально нічого не зміниться. Тільки активна позиція і рух уперед. Не сидіти на місці, не виявляти активність і бути розумним на дивані, але нічого не робити поза цим диваном… Чи можуть українці стати такими? Вони, по суті, такі і є, але більшість із них утратила віру. Потрібно повертати віру людей.
– Дуже дякую за інтерв’ю. Було цікаво.
– Дякую вам.
ВІДЕО
